الشرح النفيس في فن التنفيس: أيمن نور لـ"بوابة الأهرام": نعم شكرت عز وامتدحت سرور ولا أكره مبارك!

الجمعة، 14 أكتوبر 2011

أيمن نور لـ"بوابة الأهرام": نعم شكرت عز وامتدحت سرور ولا أكره مبارك! - بوابة الأهرام

جلست معه في صالون منزله بالزمالك وكانت الجلسة امام صورة كبيرة مرسومة تؤرخ لمشهد أمام قبة مجلس الشعب، وفي صدارة الصورة يظهر الدكتور فتحي سرور، رئيس مجلس الشعب السابق، وأحد أبرز رموز نظام مبارك المحبوسين في سجن طرة على ذمة قضايا فساد، كان أيمن نور من المضارين منها بل وسجن بسببها. فكان لزاما أن أسأله عن سبب عدم تخلصه من صورة سرور وخصوصا بعد الثورة.

فقال إنه لم يجبر على تعليقها، وهي جزء من التاريخ وإنه ليس من المتحولين الذين تخلصوا من صور مبارك بعد الثورة، وأكد أنه لو كان يعلق صورة لمبارك في بيته لما تخلص منها، لأنه في النهاية جزء من التاريخ.

ومن حديثه عن التاريخ، بدأ حديثنا مع الدكتور أيمن نور، المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية، عن دور والده تاريخيا في صنعه، وناقشناه في كل ما أثير حوله من ملابسات، وعن أسباب إعلان ترشحه للرئاسة ونقلنا له أسئلة قراء "بوابة الأهرام" وأجاب عنها جميعا.

* والدك عبد العزيز نور، كان برلمانيا وسياسيا ومحاميا شهيرا...والناس دائما تربط بين شهرتك وشهرته، وتقول إنك ورثته ولولاه لما حققت ما حققته؟

- لا طبعا.. أنا لم أرث والدي، فكان يمكن القول إنني ورثت والدي في حالة لو أنني جئت على نفس خلفيته السياسية ونفس قواعده، فأنا جئث بخلفية سياسية مغايرة وعلى قواعد شعبية مغايرة، فمثلا عندما قررت أن أترشح لانتخابات مجلس الشعب عام 1995 كانت أمامي فرصة أن أترشح في نفس دائرة والدي التي كانت له شعبية كبيرة بها على مدى 30 سنة ولديه إنجازات سياسية ومجتمعية على أرض الواقع بها، ولكنني لم أفعل هذا، وترشحت في دائرة لم يكن لي أية صلة بها وهي دائرة وسط القاهرة "باب الشعرية والموسكي"،وبنيت قواعدي الشعبية ونجاحي السياسي بصورة مباشرة بين الناس فيها بعيدا عن والدي أو إنجازاته، وبالتالي المغايرة هنا تفقد التوريث أهم معانيه،وبالطبع أنه كان هناك توريث من الناحية الجينية حيث يمكن أن يكون قد ورثت عن والدي وجدي الاهتمام بالعمل العام والانفتاح على عالم السياسة، أما التوريث بمفهومه الكريه الذي تنامى لدينا في مصر بسبب مشاريع التوريث لم يكن لي اتصال به في أي وقت.

* هل معنى هذا أنك بدأت مشوارك من نقطة الصفر وتاريخ والدك لم يساعدك في شيء؟

- أظن هذا لأنني بدات على خلفية مختلفة سياسية، فأنا كانت لي رؤية سياسية مختلفة لدرجة أن والدي انضم لحزب الوفد بعد انضمامي له، بمعنى أنني لم أنضم للوفد لأن والدي كان قياديا به بل هو الذي انضم بعد انضمامي.

* ولماذا انضم والدك للوفد بعد انضمامك له؟

- هو كان قريبا من أفكار الوفد ولكن ما شجعه أنني انضممت للحزب فانضم هو أيضا.

* معنى هذا أن والدك هو الذي ورثك سياسيا؟

- والله هو لم يرثن ولم أرثه بل هو توافق فكري، بمعنى أن قرار الانضمام للوفد جاء في وقت متقارب بيني وبينه وليس شرطا أنه تبعني أو أنني تبعته.

* بمنطق الوراثة الجينية التي تكلمت عنها هل يمكن ألا نلوم على جمال مبارك أنه ورث جينات حب السلطة من والده وكان يرغب في رئاسة مصر مثله؟

- حب السلطة ليس من السمات الجينية، فالسمات الجينية هي حب العمل العام والاهتمام بالشأن العام والقدرة على التواصل والقدرة على الاتصال بالناس، وفي الحقيقة مبارك لم تكن لديه أي من هذه السمات، ومن ثم لم يورثها لابنه، فمبارك كان محدود القدرات جدا، وجمال مبارك كان شخصا بلاستيكيا، بلا روح ولا طعم ولا معنى، فأنا أتصور أن جمال مبارك لو كانت لديه بعض السمات الجينية القيادية لكان رئيسا لمصر منذ سنوات، فالطريق كان ممهدا أمامه بكل الطرق بالشكل الذي جعلني أطلق عليه "رئيس تحت التشطيب"، ولكن تشطيبه كان مكلفا جدا لأنه كان شخصا محدود المواهب ومعدوم القدرة على الاتصال بالناس،لدرجة انك معه كنت تشعر بانك تتصل بجهاز كمبيوتر مترجم أو معرب فلا تشعر بحرارة الكلمات أو المواقف وصدقيتها، فهو كان شخصا مصنوعا من آلة إعلامية وسياسية كانت تحاول أن تصنع شيئا من لا شيء.

* لو كان لديه القدرات والمواهب التي تحدثت عن عدم توافرها فيه...ألم يكن لديك مانع وقتها من توليه منصب الرئيس؟

- رئيس الجمهورية ليس فقط مواهب، بل هو خبرات واتصال بالناس ورؤية سياسية، ولكن جمال مبارك لم يكن لديه رؤية، وبعض النخب السياسية المحيطة به كانت تحاول أن تصنع له رؤية سياسية مضحكة وساذجة، فمثلا جمال رفع شعار الإصلاح، وذات مرة أحد القيادات الساسية المحيطة بجمال قال لي: إن جمال إصلاحي وأنت إصلاحي فما وجه التعارض بينكما، فقلت له إنني إصلاحي، ولكن جمال مبارك إصلاحي بأمارة إيه؟ فجمال لو كان إصلاحيا فيجب عليه أن يقول من هو المفسد في البلاد؟، فإذا قال من هو المفسد فسأوافق على أنه بالفعل إصلاحي، وبالطبع جمال لم تكن لديه أية إمكانية أن يشير إلى والده ويقول هذا هو المفسد، لأن مصداقية فكرة الإصلاح تبدأ من تحديد مصدر الفساد ليستطيع إصلاحه، وإذا كان جمال لا يستطيع أن يشير إلى مصدر الفساد، لأنه نفسه جاء من هذه المنظومة الفاسدة التي أنتجته، وكانت تحاول وضعه في منصب الرئيس، ومن ثم لا يمكن أن يقال عليه إصلاحي.

* هل تتفق مع بعض الأصوات التي تقول إن مبارك كان رئيسا جيدا حتى ظهر جمال على الساحة فبدأ يستشري الفساد؟

- جمال هو الوجه المستفز لحقبة فساد مبارك، وأنا في الحقيقة لست من أنصار تلبيس الفساد لجمال، لأنه لو لم يكن مبارك الأب فاسدا وفاشلا في ذوقه، ما ظهرت ظاهرة جمال مبارك ومن حول جمال، فجمال مبارك هو جزء ظاهرة، وأصدقاء جمال مبارك ورجاله والمحيطون به هم جزء آخر من ظاهرة مرتبطة أيضا بالفساد، ولكن هذه الظاهرة ما كان لها ان تولد وأن تتفشى وتتمد إلا نتيجة ضعف إدارة مبارك وفشله وفساده في ذات الوقت.

* وما دور سوزان الرهيب في تفشي الفساد كما قيل؟

- إذا كنا نتحدث عن جمال بوصفه رئيسا تحت التشطيب، فسوزان كانت رئيسة مكتملة ملامح الرئاسة، فهذه السيدة كانت تدير مصر من خارج الدستور، و تمارس صلاحيات رئاسية واسعة، وكانت تمارس الرئاسة بالوكالة عن زوجها وبالأصالة عن نفسها، وباعتبار ما كانت تخطط له في المستقبل بالنيابة عن ابنها، فهي كانت الضلع الأكبر والأخطر في مجال الفساد السياسي واستغلال النفوذ وانتزاع سلطة ليست من حقها وشيء خطير جدا أن تكون هناك سلطة بلا رقابة لأنها تتحول إلى عصابة.

* وفقا لكلامك، لو كان جمال تولى الحكم كانت سوزان لن تترك خديجة زوجته هي التي تحكم؟

-والله سوزان تحكم أو خديجة تحكم فهو كان حكم خارج العقل والمنطق والدستور، فإن توزع السلطة على العائلة فيما يشبه معنى الحديث النووي " ثلث لطعامه وثلث لشرابه وثلث للنفس"، فكانت السلطة ثلث لسوزان وثلث لمبارك وثلث لجمال، فعندما يكون المشهد بهذه الوقاحة، فإن مصر كانت أشبه بالغابة تقسم بها الغنائم على ملوك الغابة"الأسد و"الأسدة" والشبل".

* كيف كانت لقاءاتك بمبارك قبل أن تفكر في ترشيح نفسك للرئاسة كمنافس وبديل له؟

- أنا قابلته مرات عديدة، ككاتب صحفي وكنائب بمجلس الشعب، كما التقيه في معرض الكتاب بشكل سنوي حينما كان مواظبا على حضور لقاء الكتاب والصحفيين، وكنائب كانت تتم في البرلمان،وهناك لقاءات لي به كانت تتم خارج هذين الإطارين كتبعات لمقابلات بالصفة الاولى أو الصفة الثانية، فقد قابلته مرة في معرض الكتاب وكنت أناقشه في جدوى مشروع توشكى، فدراسات الجدوى لهذا المشروع كانت ضعيفة جدا في هذا الوقت ففي الحقيقة هو طلب مني أصاحبه في رحلة إلى توشكى كي أرى بنفسي "القتة والفلفل والخضار"، وفي الحقيقة لم يكن هذا هو الموضوع أو السؤال الذي سألته عنه، ولكن في الحقيقة هذه الرحلة تحديدا كانت رحلة استكشاف بالنسبة لي لطبيعة السلطة وكيف تدار السلطة في مصر، وفي هذا التاريخ عام 2000 أنا اتخذت موقفا حاسما وتغيرا في حياتي السياسية بأن موقفي لابد أن يكون ضد مبارك نفسه وليس كما كنت أفعل ضد وزير أو رئيس حكومة، فهو اصطحبني في طائرته الخاصة وكنت معه لوحدي دون وزراء أو شخصيات أخرى، تحدث معي كثيرا ولكني لم أسمعه لأن صوت محرك الطائرة الهليوكوبتر كان أقوى من قدرتي على سماعه، فكان حواره معي على الطائرة أشبه بحوار الطرشان، إلى أن نزلنا في توشكى فحدث مشهد كان سببا في تحول طريقة تفكيري، فقبل هذا الوقت كان عندي أمل في إمكانية إصلاح نظام مبارك لو أنه أحسن اختيار الناس والوزراء بشكل جيد، ولكن بعد هذا المشهد الذي رأيته يهين فيه وزير الإسكان وقتها محمد إبراهيم سليمان، لمجرد أن الوزير تحدث حديثا علميا، حول أنه قام ببناء مساكن للفلاحين في توشكى بشكل متداخل حتى تكسر حدة الرياح الساخنة في المنطقة، فكان هناك أحد الفنانين أظنه عادل إمام قال "أفيه مش لطيف"، ولكن في الحقيقة لاقى إعجاب مبارك، حيث قال عادل إمام "ما توسع على الناس"، فقال مبارك للوزير"انت ما بتفهمش...ما توسع على الناس"، فحاول الوزير أن يوضح له ويقول له "أصل يا افندم لازم نخلي البيوت متداخلة..والرياح و.."فقاطعه مبارك وعنفه وقال له "إنت ما بتفهمش بقولك افتح طرق ووسع على الناس"، فقال الوزير"طبعا يا أفندم ..حاضر يا أفندم..تعليماتك يا أفندم"، ففهمت أن الكارثة هي جهل القيادة وليس جهل الوزراء، واستبداد القيادة بطريقة غير منطقية وكأنه إله ما يقوله هو الصواب، ففهمت أن المواجهة لا بد أن تكون مع مبارك شخصيا، وبدأت مواجهة مبكرة مع مبارك بعد أن رأيته عاريا من كل مظاهر التجميل والحكمة والثقافة التي كان يصبغها عليه بعض الناس بغير حق واكتشفت أنه ما قيل عنه أوهام في أذهان الناس، فهو لا عقل ولا حكمة ولا سلام كما كان يتردد عنه، فهذا الرجل كان لا يصلح لشيء ، فهو كان جاهلا ولم يقرأ كتابا واحدا في حياته، فكما قال أحد الزملاء في كتابة "رأيت الملك عاريا"فأنا رأيت الرئيس عاريا" فبدأت المواجهة المباشرة مع مبارك رئيسا ومع سوزان رئيسة ومع جمال رئيسا تحت التشطيب، لهذا أنا بدأت المواجهة مع مبارك في وقت قبل أن يبدأ الآخرون، وكانت المعركة عنيفة جدا وتحملت 10 سنوات من تشويه السمعة والسجن، فالكارثة كانت بالنسبة لي في بقاء مبارك نفسه وليس نظامه، وكان آخر لقاء لي بمبارك عقب انتخابات الرئاسة في عام 2005 وكان هذا اللقاء في البرلمان، وكان لقاء عاصفا جدا، فكان هذا يوم حضوره لحلف القسم أمام نواب البرلمان، وطلب مني أعضاء نظامه أن أكون في استقباله مع رؤساء الأحزاب، فرفضت هذا، وجلست في القاعة وعندما دخل وقف الجميع تحية له إلا أنا، وفي كل فقرة من خطابه كان الجميع يصفقون له إلا أنا، وكان الرئيس الليبي معمر القذافي حاضرا مع مبارك ولاحظ أنني الوحيد الذي لا أصفق له ولم أقف لتحيته، ووطى على مبارك وسأله، فتقريبا مبارك قاله عن اإنني كنت منافسه، فهز القذافي رأسه وقام بتحيتي، وهذا اليوم كان فارقا وفيه إعلان مني أنني لن أهادن هذا النظام، والقضية ليست مجرد انتخابات وخسرتها والمسائل هترجع كما هي،لا فأنا قلت إنني لن أرجع،وكان واضحا أيضا أن مبارك لن يرجع عني، وكل أعضاء البرلمان توقعوا أن يتم سجني بعد هذا اللقاء بساعات، وقد حدث.

* هل شعرت أن القذافي كان يحييك إعجابا بك؟

- القذافي لا تستطيع أن تأخذ منه شيئا عاقلا، فأنا لا أعلم لمذا قام بتحيتي، فأبناء مطروح أخبروني أنه التقاهم قبل انتخابات الرئاسة في 2005 وسألهم :هتنتخبوا مين؟...فقالوا له :هننتخب أيمن نور...فقال لهم: لاالجن اللي نعرفوا أحسن من الجن اللي ما نعرفوش...وقال لهم انتخبوا الجن مبارك مش الجن أيمن نور، فالقذافي شخص لا تفهم ما يفكر فيه، فلا أعلم لماذا سأل مبارك عني ولماذا قام بتحيتي.

* وهل أبناء مطروح أطاعوا كلام القذافي؟

- والله لم أسألهم، فهم حكوا لي هذه القصة بعد الانتخابات، وأنا الحقيقة حصلت على أصوات كثيرة في مطروح.

* ولكن واضح أن أيمن نور كان مرضيا عنه من قبل مبارك ونظامه قبل ترشحه للرئاسة..بدليل أنه كانت تتم دعوتك لحضور ندوات الكتاب والمثقفين بمعرض الكتاب التي كان يحضرها مبارك نفسه..ومعروف أنه لم يكن تتم دعوة إلا المرضي عنهم لمثل هذه المحافل؟

- لا هو كان يتم عدد من الكتاب بعضهم مؤيد وبعضهم معارض، فلم يكن بالضرورة دعوة الجميع مؤيدين وكنت في هذا الوقت عضو مجلس شعب، وعضو لجنة الثقافة وكان من الصعب استبعادي من هذه القائمة.

* ولكن بعض الأسماء المعارضة كانت ترفض لقاء مبارك.. لماذا كانت تحضر هل خوفا منه في حالة الرفض؟

- لا ليس خوفا،ولكن هم يرفضون مبارك ولكن في النهاية كانوا يعترفون بانه الرئيس، فعندما يدعوك رئيس الجمهورية لحوار لابد ان تحضر وتقول رأيك بأمانة والمهم أن يسمع الرئيس هذا الرأي.

* الناس تسأل إذا كان أيمن نور معارضا حقا وكان يقلق الحكومة والنظام، فلماذا تركه مبارك حتى يسطع نجمه في عالم السياسة قبل انتخابات الرئاسة في 2005؟

- لا هم لم يتركوني،ولكن كانت طبيعة المرحلة في هذا الوقت تسمح ببعض المعارضة، وعندما تحولت من معارض إلى بديل فقد سعوا إلى قتلي معنويا وجسديا وسياسيا، وقاموا بتجميد نشاط حزبي وألقوا القبض علي قبل مرور 90 يوما على إنشاء الحزب ، في الحقيقة هم كانوا يسمحون بهامش للمعارضة ولكن المعارضة التي لا تصل للجيش ولا للرئيس ولا الرئيسة ولا الرئيس تحت التشطيب، وحينما بدأت تجاوز الخطوط الحمراء فكانت هناك اعتداءات عنيفة ضدي من قبل نظام مبارك، فالحصيلة أن رحلتي لم تكن رحلة ترفية، فقد كانت هناك محاولات حقيقة لاغتيالي سياسيا ومعنويا.

* ولكن هذا النظام نفسه هو الذي وافق لك على إنشاء حزب الغد في الوقت الذي كانت ترفض أحزاب أخرى وظلت ترفض حتى سقوط مبارك؟

- أنا تقدمت بأوراق الحزب 4 مرات وتم رفضه، وفي الخامسة وافقوا بعد حصولنا على أحكام قضائية حيث لم تكن لديهم ثغرة للرفض، وهم وافقوا على الحزب وزرعوا فيه توكيلات مزورة لتكون سند لإغلاق الحزب،وبعد اقل من 3 أشهر من إنشاء الحزب استخدموا هذه التوكيلات لسجني لأنه كان الهدف ليس اغلاق الحزب بل تغييبي في السجون ومنعي من الترشح في انتخابات الرئاسة التي كانت مقررة في 2011 حتى لا أنافس جمال مبارك الرئيس المتشطب.

* هل ترى أن المعارضة والشعب خذلاك ولم يثورا من أجلك كرمز للتغيير ضد نظام مبارك؟

- المعارضة كان موقفها سيئ جدا معي، ولكن الناس لم تكن موقفها سييء،فالناس تعاطفوا معي وساندوني قدر استطاعتهم،فلو كانت انتخابات الرئاسة 2005 نصف ديمقراطية كنت اكتسحتها، فأنا كان عندي ناس متعاطفة ولي شعبية ولكن لم يكن هناك صندوق انتخابات حقيقي يفرز هذه الشعبية بنزاهة، ولكن القصور الوحيد لدى الشعب هو انهم لم يواصلوا النضال بعد هذه الانتخابات دفاعا عن حقهم في الديمقراطية والتغيير وليس دفاعا عني، ولكن في النهاية تراكم الغضب حتى ولدت ثورة 25 يناير.

* هل تشعر أن ما فعلته كان فيه تمهيدا لثورة 25 يناير؟

- بالقطع نعم، بالإضافة إلأانني دعوت إلى ثورة 25 يناير،ولدي سي دي مسجل عليه كلمتي أمام البرلمان الشعب قبل الثورة بأيام وكانت بعنوان "إرحل" وأصبحت هذه الكلمة هي شعار ثورة 25 يناير في مصر وكل الثورات في البلاد العربية.

* الناس لامت عليك في الرسالة التي كتبتها لأوباما خلال فترة سجنك وكذلك توجهك للمحكمة الجنائية الدولية ورأوا أنك لو كنت صادقا في معارضتك لتحملت السجن والظلم على أن تستنجد بالخارج ليتدخل في شئون مصر؟

- أولا أنا لم أستنجد بالخارج، فرسالة أوباما كانت مقالا منشورا بصحيفة أجنبية، أما المحكمة الجنائية الدولية، فهي جهة للعدالة الدولية، وإذا غابت العدالة المحلية، فمن حقك أن تلجأ إلى العدالة الدولية،وهي محكمة تابعة للأمم المتحدة ولا تتبع دولة،وأنا كمواطن في هذا العالم فكان من حقي أن أطالب بحقوقي الإنسانية والقانوينة بالآليات القانونية الطبيعية، وما كنت أتعرض له كان فوق الوصف ولم هناك قضاء ولا نيابة ولا غيره وكان كل هذا معطل بإرادة مبارك.

* ولكنك تعلم أن المحكمة الدولية تدار بشكل يرضي أمريكا لتتدخل في شئون الدول بدعوى حقوق المواطنين والحرية والحقيقة أنها تريد احتلالها أو تفتيتها كما حدث في السودان؟

- هذا لو كانت المحكمة قبلت الدعوى القضائية الخاصة بي، فلو كانت هناك مؤامرة في اللجوء إلى المحكمة الدولية كانت قبلت دعواي.

* هل شعرت باهتمام من أمريكا بعد رسالتك لأوباما؟

- أنت تعلم أن الرسالة لم تكن تتحدث عن قضيتي، فهو مقال كان يتحدث عن قضايا في الوطن العربي مثل قضية سجن مروان البرغوثي المناضل الفلسطيني في سجون إسرائيل، وكانت تندد باحتلال العراق وغيرها من القضايا العربية الخاصة بالحريات، والإعلام الحكومي ولم تكن رسالة استنجاد كما حاول الإعلام الحكومي تصويرها.

* هل شعرت يوما بعد بزوغ نجم أوباما في أمريكا أنه شبيه بحالة أيمن نور في مصر ولكن حالتك لم يسمح لها بالاكتمال؟

- طبعا كانت هناك مساحات تشابه بيني وبين أوباما،حتى إنه استخدم شعار الأمل في التغيير بعد أستخدامي له،فهو في نفس جيلي ولديه نفس ثقافتي القانونية الحقوقية، والفرق أنه في بلد استطاع ان يدخل انتخابات وينجح فيها ولكن كنت في بلد لم يكن مسموحا أصلا أن تدخل انتخابات وإذا دخلت عليك أن تخرج منها إلى السجن.

* جميلةإاسماعيل وقت أن كانت زوجتك وتناضل من أجلك كان لديها تحفظ أيضا على أنك وجهت رسالة لأوباما ورأت أنها ستنقص من شعبيتك؟

- هي لم تكن اطلعت على الرسالة وقت أن قالت هذا الكلام ولكن حينما علمت أنها مقالة منشورة وليست خاصة بي فقالت كلاما مغايرا.

* ولكن هي وقتها قالت إنها اطلعت على الرسالة وأن الرسالة قديمة وأنك لم تكتبها في نفس وقت الضجة التي أثيرت حولها في مصر؟

- والله انا غير متذكر،ولكن أظن أن ما قالته كانت نتيجة عدم علمها بموضوع الرسالة وحينما فهمت قالت كلاما آخر.

* بعد خروجك من السجن قلت في حوار تليفزيوني إنك لست خارجا للانتقام من نظام مبارك وإنك لست أمير الانتقام...هل كنت تعتقد أنك تستطيع الانتقام وقتها؟

- أعتقد أن السؤال الصح هو إزاى عرفت أنك تقدر تمهل هذا النظام ليسقط نفسه بنفسه؟...أما سؤالك الآن لم يعد في حاجة لإجابة،والأيام أثبتت من سلوكي حاليا أنني لست شخصا انتقاميا ولا ابني مواقفا سياسية على رغبة انتقامية،بل على العكس انا اضع عمامة ابن حنبل فوق رأسي والدستورعلى يميني والقرآن على يساري،وأتعامل مع كل شيء على أنه مع أو ضد الدستور،وأنا شخصيا أرى أن هناك ناسا في نظام مبارك أخطأت ولا بد أن يحاسبوا ولكن أنا أيضا ضد أن يحاسب من لم يخطيء، وقلت كلاما واضحا في هذا الشأن بمنتهى الشجاعة والوضوح،ولا يستطيع أحد أن يزايد علي ويقول إنني كنت مع نظام مبارك،فقلت إننا يجب أن لا نحاسب أعضاء الحزب الوطني على عضويتهم في الحزب،ولكن نحاسب من أخطأ من أعضاء الحزب الوطني،فالعقوبة ليست على العضوية ولكن على الجريمة التي ارتكبت في أثناء العضوية،فليس منطقيا أن نقوم بسجن 3 ملايين شخص كانوا أعضاء بالحزب الوطني،اولذلك أنا لست مع قانون الغدر،لأنه قانون ظالم لأنه يتضمن تشكيلا مختلطا عسكريا مدنيا للمحكمة،اوبالتالي تكون المحكمة ظالمة،اولذا فهذا القانون لا يعبر عن دعوتنا لبناء دولة قائمة على الفانون الدستور وحماية الشرعية،فما لا أقبله لنفسي لا أقبله لغيري.

* حتى لو كان غيرك هذا مبارك؟

- حتى لو كان أي حد فأنا أدعو لمحاكمة مبارك محاكمة عادلة وعاجلة، على كل ما ارتكبه من جرائم قتل وسرقة وفساد وإفساد سياسي.

* ولكن القانون العادي ليس به مواد تحاكم على الفساد السياسي؟

- هذا كلام غير صحيح،فالقانون الطبيعي مليء بكل المواد التي تحاكم على كافة الجرائم بما فيها الفساد السياسي والعقوبات عليها غليظة،والمهم أن يكون لدينا إرادة سياسية لتطبيق القانون،فلماذا نطالب بقانون جديد ونحن أيضا لم نطبق القانون الطبيعي الموجود لدينا بما فيه من عقوبات بشكل صحيح،وذلك نتيجة تحريات غير صحيحة أو إحالات نيابة يشوبها الكثير من القصور حتى الآن.

* وعدم تطبيق القانون حتى الآن دليل على ماذا؟

- دليل على أن نظام مبارك لم ينته، ما زالت بقايا النظام تدير الكثير من الامور لصالح النظام او لمصلحة نفسها، فالأشياء المكسورة تدافع عن نفسها.

* هل تتفق مع الاتهامات الموجهة للمجلس العسكري بأنه لا يريد الانتهاء من المرحلة الانتقالية ولا تحقيق مطالب الثورة؟

- أنا لا أشكك في وطنية المجلس العسكري ولكني أشكك في أدائي، فأداؤه غير مواكب لطموحاتنا.

* هل تشعر أن المجلس العسكري حريص على مبارك؟

- أظن ذلك.

* ما رأيك في أحمد عز أمين التنظيم بالحزب الوطني المنحل؟

- أما وقد قالت مصر كلها رايها في أحمد عز فماذا يضيف رأيي؟..ولكن على العموم هو شخص احتكاري،ساهم في إفساد الحياة السياسية،زاوج بين السلطة والثروة وكل مظاهر النفوذ واستغل كل هذا لمصلحته الشخصية ومشروعه الشخصي وهو مشروع توريث جمال مبارك للحكم.

* ألم يفعل أي شيء جيد أبدا؟

- لا يوجد أحد لم يفعل شيئا جيدا،ولكن أحمد عز ميزان سيئاته أكبر بكثير من ميزان سيئاته.

* إذن هو من وجهة نظرك له حسنات حتى لو كانت قليلة؟

- لازم فأي بشر في الدنيا لابد أن تكون له حسنات.

* أنا أسألك عن عز على وجه الخصوص لأنك كنت معه في مجلس الشعب وعثرت لك على فيديو لإحدى جلسات مجلس الشعب وقلت في بداية كلمتك "أحب أن أوجه شكري لأحمد عز على وجه الخصوص بسبب تقريره العلمي عن العلمي عن تقرير لجنة الخطة والموازنة كما تعودنا منه"...فإذا كانت سيئاته كثيرة كما تقول الآن وبشهادة كل الشعب مصر أيضا الذي لا يرى له أي حسنات...لماذا شكرت فيه تحت قبة البرلمان؟

- أنا شكرت فيه من باب المصداقية فأحمد عز اتى بشركة من الخبراء بينها عناصر بريطانية للمساعدة في جودة عمل اللجنة فحدث انتقال حرفي برلماني ملحوظ في مستوى اللجنة من مستوى متواضع جدا إلى مستوى فيه مهارة في إعداد التقارير،وهذه حقيقة وكان لابد أن أقولها،فعز صرف كثير جدا لتحسين عمل اللجن ولتحسين صورته،فهو كان شخص فاهم جدا الحقيقة ولكن كان يفعل عكس ما يفعل ولم يوظف مهارته لمصلحة البلد ولكن لمصلحة مشروعه وهو توريث جمال مبارك.

* هناك فيديو آخر يظهر فيه فتحي سرور رئيس مجلس الشعب السابق المحبوس حاليا بتهم فساد وكان يرحب بعودتك للبرلمان بعد غياب وقال لك إنه يرحب بدورك الوطني..فما كان منك أنت أيضا إلا أن امتدحته وشكرته وقلت له "أنا كمان بحبك وبحترمك يا ريس"..فهل كنت تقول هذا عن اقتناع أم مجرد مجاملة؟

- أحيانا تكون هناك مجاملات لفظية شوف لا تحاول أن تجتزء كلاما من موقف كامل، فلا بد أن ترى وتسمع ما قبله أو مابعده،يعني مثلا هتلاقيني بعد هذا الكل ام هاجمته هجوما شديدا،وبعدين واحد بيرحب بيك وبيقولك بحب وبحترمك، هترد عليه تقوله إيه؟...هتشتمه؟...لازم هتقوله كمان أن بحبك وبحترمك،وإن كان أنا طبعا مندهش إنك عثرت على مثل هذه الفيديوهات،وإن كنت لست منزعجا منها فأنا مسئول عن كل ما هو موجود بها، فكل كلمة ستجدوني فيها وقلت فيها كلاما معينا ستجد لها منطقا وتفسيرا، فانا شخص متسق جدا مع نفسي،لا عمري عارضت حاجة كان مفروضا أؤيدها ولا العكس،فلا يوجد أحد يعارض على طول الخط ولا يؤيد على طول الخط وإلا سيكون هناك شيء خاطيء، فالمهم ماذا تؤيد وماذا تعارض، فإذا أيدت شيئا كان مفروضا أن تعارضه أو العكس فأنت خائن،"شخص بيجاملني بجملة وبيقولي عودا أحمدا وهو اللي كان حابسني" فطبيعي إني كنت هجامله بكلمتين ولكن بعدها أبدأ في محاسبته، وأنا أدائي البرلماني كان علنا ولم يكن فيه شيئا مخفيا.

* في فيديو ثالث قلت لعاطف عبيد في استجواب شهير لك بمجلس الشعب إنك تحبه وتقدره وتحترمه ولما نظر إليك الجالسون على اعتبار أنك غير صادق في هذا الكلام فأنت قلت إنك تحبه وتحترمه بجد ومش بهزار..إذن هنا كان الحب ليس مجاملة كما في حالة سرور؟

- سكت ثم قال عاطف عبيد له قصة قديمة ليس مفترضا أن أحكيها الآن، ولكن هو أكثر رئيس وزراء أنا عارضته في مصر،وبعضهم كان من أساتذتي في الجامعة،فهل تتصور أني سأقف أمام أستاذي في الجامعة وأقول له أنا لا أحبك ولا أحترمك.

* كان يمكنك الدخول في الاستجواب مباشرة دون إعلان مشاعرك فلن يحاسبك عليها أحد؟

- الاحترام والحب هو جزء من شخصيتي،فأنا أحترم كل الناس وأحب كل الناس،ولا تتصور أنني لدي موقف عاطفي ضد أو مع،فأنا ليس لدي موقف عاطفي ضد أي حد،ولكن أختلف مع المخطيء وهذا هو الأهم،فانا لو كرهتك فخلافي معك لن يكون موضوعيا.

* ألم تكره مبارك؟

- أبدا على الإطلاق،فانا لم يدخل الكره قلبي لأحد على الإطلاق حتى لمن سجنوني وآذوني واهانوني، ففكرة الكره هي فكرة غير إنسانية،ولكن أنا لا أخفي أي موقف ضد كل من أراه يرتكب خطأ في حق هذا البلد.

* ولكن بمنطقك هذا في الاحترام لكل الناس لماذا لم تقف لمبارك في مجلس الشعب بعد انتخابات الرئاسة في 2005 ...ألا يعتبر هذا عدم احترام؟

- لا هذا عدم نفاق،فلا يوجد اي نص في القانون يلزمك أن تقف لرئيس الجمهورية ولا تصفق له،ولكن هناك نص يلزمني ان احضر الجلسة التي يحلف فيها اليمين،فأنا حضرت الجلسة ولم أصفق ولم إبارك قسمه اليمين على انتخابات مزورة.

* بعد خروجك من السجن مباشرة كان هناك اهتمام أمريكي بك بشكل غير مفهوم بما تفسره؟

- هذا الاهتمام الأمريكي كان طبيعيا باعتباري كنت وصيف رئيس الجمهورية وتم سجني،وكل دول العالم الحرة كانت مهتمة بهذا الأمر لانه لم يحدث في مكان بالعالم أن شخص ينافس آخر على الانتخابات والذي ينافسه يقوم بسجنه،وكل شعوب العالم المحترمة أخذت مواقف محترمة معي ولم يكن هناك أية مؤامرة ولا مشروع مع أية دولة سوى في أذهان العاملين بالإعلام الحكومي الذين كانوا يصورون هذا لمصلحة النظام الساقط، ولكن أنا عمري ما كانت لي علاقة بأي دولة لا قبل انتخابات الرئاسة ولا في أثناءها ولا بعدها، ولو كانت امريكا ضد سجني لم أكن قد سجنت، وأحيانا بعض الإدرات الغربية تتخذ بعض المواقف اتساقا مع الرأي العام وليس شرطا ان تكون هذه الإدارات صادقة في نواياها.

* ولكن حاليا لا نلاحظ اهتمام امريكي بك ولو حتى اتساقا مع الرأي العام كما تقول حتى أن هيلاري كيلينتون وزير الخاريجة الأمريكية حينما حضرت للقاهرة مؤخرا لم تسعى لمقابلتك كما فعلت كونداليزا رايس سابقتها؟

- ضحك وقال" يا اخي أنا عجبت لك...يعني لما يهتموا ويقابلوني تبقى مصيبة..ولما ما يقابلونيش يبقى فقدوا الاهتمام بي"، ولكن على العموم انا لا اقابل أي مسئول أجنبي ومعظم لقاءاتي التي تتم تكون في مكان عام ولقاء عام وتكون على جدول اعمال وليست لقاءات خاصة، فليس بالضرورة أنه لو لم أحضر لقاء ما معناه أنه لم تتم دعوتي أو ليس هناك اهتمام بحضوري ولكن قد يكون جدول اعمالي لم يسمح لي بالحضور وقتها أو أنني لم أرغب الحضور.

* ولكن أليس كما يقال إن هناك شخصيات أخرى ظهرت أقوى وسحبت الاهتمام والاضواء منك؟

- لا ليس حقيقيا هذا الكلام، فالأمر خاص بالتوقيت، فالانتخابات الرئاسية لم تبدأ بعد وما زال يفصل بيننا وبينها عام،وأكيد الاهتمام وقتها سيكون أكبر بي وبكل المرشحين،وإذا كنت تقيس الاهتمام الآن به وقت الانتخابات الرئاسية السابقة فهناك فرق.

* أيام ثورة 25 يناير أنت رفضت الحوار مع عمر سليمان قبل أن يترك مبارك كرسي الحكم وقلت إنك لن تجلس في غرفة بها صورة لمبارك...فما رأيك في قيادات الإخوان الذين قبلوا هذا الحوار وشاركوا فيه وقتها؟

- هم أصحاب قرارهم وكل شخص مسئول عن قراره،وأنا كان لي قراري والتزمت به بينما هم كان لهم معطيات أخرى واتخذوا قرارهم في ضوئها وهذا حقهم.

* أنت رفضت التعديلات الدستورية التي تمت وطالبت بوضع دستور جديد قبل الانتخابات...ولكن تم الاستفتاء والآن ستجرى الإنتخابات أولا...والدستور المعدل هو في نظرك باطل فلماذا تترشح في انتخابات رئاسية تجرى في حياة سياسية دستورها باطل؟

- الأمور السياسية لا ينظر لها بهذا الشكل، فأنا من تلاميذ مدرسة أحد أبرز رموزها سعد زغلول، وهو حينما رفض دستور 1923 وكان يندد بهذا الدستور بشدة فلم يمتنع أن يترشح عام 1924 لرئاسة الحكومة وشكل أو حكومة سميت بحكومة الشعب في ضوء هذا الدستور وكان يدافع عنه باعتباره هو الدستور القائم ولكنه كان دائما يسعى لتعديله، وهذا هو ما أفعله الآن، أنني ضد الخطوات التي تمت بشأن الدستور وضد الآلية التي تم بها الاستفتاء ولكن طالما أن الدستور قائم فأنا أحترمه وأطالب بتعديله ولن تتوقف الحياة السياسية إلى أن يتم التعديل.

* أنت من المطالبين بانتخاب نائب رئيس الجمهورية مع انتخاب رئيس الجمهورية بحيث يكون الاختيار للشعب وليس للرئيس.. فإذا حدث هذا هل تقبل الترشح كنائب لاحد المرشحين الرئاسيين الحاليين؟

- المسألة ليست هكذا،فأنا أرى أنه من المفيد ان يختار الشعب الرئيس ونائبه وهو الأنسب في ظل خبراتنا التي ظللنا بها بدون نائب رئيس دون سبب مفهوم، ولكن مسألة أن أقبل الترشح كنائب للرئيس أو أقبل بأحد المرشحين كنائب لي،فهذه مسائل يمكن دراستها في وقتها وليس الآن.

* في انتخابات الرئاسة 2005 قلت إنك أفضل المرشحين العشرة وقتها بما فيهم جمال مبارك لو كان المرشح ر قم 11 ..فهل ترى أنك افضل المرشحين حاليا؟

- الذي سيحكم هذه المرة هم الناس وهم أصحاب الاختيار.

* قلت إنك أعلنت نيتك الترشح للرئاسة هذه المرة بسبب خبرتك السياسية تحت قبة البرلمان والتي قد تمكنك من فعل شيء مفيد للبلد..فهل ما كان صيحدث تحت قبة البرلمان في عهد مبارك يمت للسياسة بصلة؟

- طبعا كان فيه سياسة لكنها لم تكن السياسة الصحيحة،وكان هناك عمل برلماني ولكن لم يكن بالمفاهيم القياسية الصحيحة، وكانت هناك خبرة في صناعة القرارات والتشريعات،لأن صناعة التشريعات هي مسألة مهنية بغض النظر عن المضمون الذي تطبق به،فأنا اكتسبت أيضا خبرة إضافية في معارضة التشريعات والقرارات التي كانت ضد مصالح الدولة والناس.

* بعد انتخابات الرئاسة في 2005 هل اقترب منك أحد اعضاء النظام السابق كفتحي سرور أو صفوت الشريف وطلب منك أن تهديء الأمور مع مبارك؟

- لا فمستوى العلاقات بينى وبين كل مسئولي وأعضاء نظام مبارك لم تكن تسمح بهذا الأمر، وكان معروفا عني أن مواقفي محددة وغير قابلة للاغراءات أو المواربات أو التنازل، والحمد لله مشهود لي بأنني لم أخذ ميزات من أي مسئول في نظام مبارك مقابل التنازل عن موقف معين طوال حياتي.

* قلت إنك أول من دعى للحملة المصرية لمناهضة التوريث في مصر والتي انبثقت منها الجمعية الوطنية للتغيير، والتي أصبحت الىن ملتصقة باسم البرادعي وتدعمه..هل ترى أن جهد ذهب لغيرك؟

- لا إطلاقا،فالجمعية الوطنية للتغيير انضم لها البرادعي وكان له دور مهم في عملية التغيير وأن احترم الدكتور البرادعي مثلما أحترم بقية المرشحين،وجهدي لم يضع لأن هناك حاجة اسمها الحملة المصرية لمناهضة التوريث قامت وهزت الدنيا وانبثقت منها الجمعية الوطنية للتغيير وهذا في حد ذاته يؤكد أن جهدي لم يذهب سدى.

* حتى لو استفاد منه البرادعي؟

- وما المشكلة أن يستفيد منه البرادعي،وهو جهد استفاد منه الكثيرين غير البرادعي وانا واحد من المستفيدين من هذا الجهد أيضا، فالمسائل ليست بمثل هذه الحدة.

* لماذا لا تتحد مع الدكتور البرادعي طالما أنك تحترمه وتقريبا مواقفكما متقاربة؟

- ولماذا تفترض أننا غير متحدين، فهناك الكثير من المواقف والمباديء المشتركة بيننا وهذا نوع من أنواع الاتحاد، كما أن هناك يوميا تنسيقا بين وبين البرادعي وبين أغلب المرشحين فنحن لسنا أطرافا متباعدة ولسنا في صراع فهناك تنسيق وتعاون.

* ما تفاصيل القصة التي حكيت عنها في قلاء تليفزيوني لكنها لم تكملها عن أن أول لقاء لرجب هلال حميدة بك كان عن طريق الشيخ حازم صلاح أبو إسماعيل وهو الذي أرسله لك ليحكي لك قصة تعذيب أمن الدولة له لتنشرها بجريدة الوفد واكتشفت بعد ذلك أنه كان يسجل لك كلامك؟

- الشيخ صلاح أبو إسماعيل ليس له علاقة بالمؤامرة، فالشيخ صلاح كان رجلا طيبا وخلوقا ولجأ إليه رجب فأرسله لي كي أنشر قصته، واكتشفت أنه كان يسجل لي لإرسال التسجيل لأمن الدولة،ولكن الشيخ صلاح تم تضليله من قبل رجب حميدة مثلي.

أسئلة قراء بوابة الأهرام لأيمن نور:

* مازن أبو العلا:من انت وما مؤهلاتك كي تكون رئيسا للجمهورية؟...ولا أريد منك أن تقول لي إنك من أول يوم مع الثورة؟

- أنا لم أكن من أول يوم مع الثورة بل أنا كنت من قبل الثورة بعشر سنوات مع الثورة، هذا هو الكلام المنطقي أما فكرة من أول مع الثورة فممكن هو يقوله أو ممكن آخرون يقولونه لكن أنا مع الثورة من قبل قيامها بعشر سنوات، وأنا لا أقدم نفسي للرئاسة بعلاقتي بالثورة ولكن كمواطن مصري شريف قاتل في مواجهة نظام مبارك عندما كان الكثير يعتبر مبارك إلها أو نصف إله،وعندي رؤية أقدمها لإصلاح بلدي،وعندي أجندة وبرنامج واضح ومطروح للناس لمناقشته وعليه أن يناقشني فيه، أما فكرة قل لي من أنت فهي فكرة قديمة ولو أراد أن يعرف من أنا فليقرأ ويجتهد وسيعرف الكثير عني ومن حقه في هذا الوقت أن يناقشني في كل ما قرات وما عرفت.

بعض أسئلة قراء "بوابة الأهرام" التى وجهت لـ د. أيمن نور

* سلوى:كيف كنت ستتصرف لو كانت مكان صاحب قنوات دريم مع المذيعة دينا عبد الرحمن؟

- لم أكن أفعل أبدا ما فعله لإرضاء المجلس العسكري،وانا في الحقيقة أعد لإصدار محطة فضائية قريبا وحاولت اتصل بالمذيعة دينا عبد الرحمن لأدعوها للعمل معي ولكن بلغني بعد ذلك أنها تعاقدت مع قناة أخرى.

* مصطفى طلعت: ما الذي تنوي فعله للشباب لو أصبحت رئيسا؟

- برنامجي للشباب موسع جدا ولا يمكن اختزاله في جمل قليلة،وأنا أدعو هذا القاريء أن يدخل على الإنترنت على موقع الحزب لرؤية البرنامج وما هو مخصص للشباب،ولدي رؤية لاختيار الشباب كوزراء وفي مناصب قيادية،ولدي رؤية لحلول حقيقية لمشاكل الشباب،وحل المشاكل الاقتصادية هي حل لمشاكل الشباب لان الشباب ليسوا جزيرة منعزلة عن المجتمع،فهم جزء من نسيج وجسد المجتمع وما يسري عليه يسري عليهم.

* محمد صلاح فتح الله:لماذا تريد أن تتحمل ذنوب كل المصريين؟..يكفيك تحمل ذنوبك انت؟

- ولماذا لا تتصور يا محمد اننا نكفر عن ذنوب آخرين ارتكبوا في حق مصر حماقات،وعلينا أن نكفر عن هذه الذنوب بإلغاء كل هذه الممارسات والحماقات،وإرساء العدل،ولو كل شخص فكر مثل محمد فسنترك مصر تغرق كما تركناها لمدة 30 سنة في بحيرة من الجهل والاستبداد.

* هو يسألك ايضا:هل تعتقد أنك ستستطيع إرضاء كل الناس؟

- ليس هناك من يرضي كل الناس ولكن المهم أن ترضي ضميرك.

* هو يقصد بالسؤال أنك يمكن ان تجامل بعض الناس لإرضائهم؟

- أن لست مضطرا للمجاملة،فأنا لم أجامل مبارك،ولم أجامل المجلس العسكري ولن أجامله،ولا عندي استعداد لمجاملة أحد خلافا لما أقتنع به خصوصا في القضايا الجوهرية.

* مصطفى عبد الغني:متى نرفع رؤوسنا كمصريين بجد؟

- نحن رفعنا رؤسنا بالفعل يوم 25 يناير،أما كلم بجد تحتاج أننا نشتغل،ونحقق التغيير المطلوب وندافع عن ثورتنا وأهدافها كي نستكمل نجاحها.

* خالد:كل مرشح يقول إن يجب تقليص صلاحيات الرئيس ومع هذا ففي برنامجه نجده يتكلم في كل المجالات"الصحة والتعليم والاقتصاد...الخ" فماذا يترك للوزراء؟

- السؤال غير صحيح،فالبرنامج يعني رؤية وليس معناه أن الرئيس هو الذي سينفذ هذه الرؤية فالتنفيذ مهمة الجهات الحكومية وفق رؤية الرئيس الذي يدير البلاد وفقا لبرنامج معين.

* رانيا:ما الذي ستقوم به ولا يقدر عليه غيرك من المرشحين الآخرين؟

- ولا شيء،فأنا سأقوم بما سيقوم به أي مرشح آخر ولكني سأقوم به بكفاءة أكبر،ورشاد أكبر وبحكمة وعدل أكثر،وهذا هو الأهم،فلايوجد شخص خارق للعادة وزمن السوبر مان انتهى.

رابط دائم:

كلمات البحث: